Le tour de France... commence par le dopage !
Flux RSS 348 messages · 22.237 lectures · Premier message par rcsmick · Dernier message par niko67
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gag67Je ne sais pasà quoi se dopait Indurain mais il a toujours réussi à passer entre les mailles du filet toute sa carrière... Et il a surtout arrêté au bon moment... Bref il l'a bien joué.... -
gag67 a écrit, le 2013-06-25 11:31:29 : [
Je me souviens encore du Tour de France de Bernard Hinault qui avait abandonné lors d'une ascension d'un col, monté dans la fameuse voiture balais et qui en est ressorti 5 min après et a doublé tout le monde pour gagner !!!
C'est quoi cette histoire ?
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recherche dans les archives... :)
Mais je ne pourrais plus te donner l'année.. ça fait trop longtemps ^^ -
@mediasoc :
la technique de Vayer (c'est lui qui a effectué les calculs pour "La preuve par 21") n'est sans doute pas infaillible.
L'idéal serait de faire ce boulot sur les données récoltées par les équipes elles-même, comme tu le dis. Mais bon, ce n'est pas possible.
Reste qu'il est possible de connaitre les chronos des montées effectuées par les principaux leaders du Tour dans quelques grands cols, contrairement à ce que tu suggères. C'est vrai que je suis plus circonspect sur la mesure du coefficient de roulement ou la surface frontale d'un coureur, mesures plus sujettes à l'erreur.
@ulirch-le-pen a aussi raison de s'interroger sur le fait qu'on puisse quantifier ce qu'est une perfomance "inhumaine".
La chose que je trouve la plus intéressante, dans cette méthode des Watts, c'est que Vayer et ses compères l'ont appliquée, sans la changer, sur les performances des 20 dernières années. Et au délà de la valeur brute des chiffres, ce qui est intéressant, c'est leur évolution.
Pendant les années Indurain, les chiffres sont super élevés. En 98 : premier scandale massif de dopage, l'affaire Festina. Descentes de flics, coup de balai, aveux... Cette année-là, les chiffres des puissances développées chutent spectaculairement (la méthode de mesure n'a pourtant pas changé).
Puis c'est l'époque Armstrong, et les Watts repartent à la hausse. Là encore, cette augmentation colle parfaitement avec ce que l'on sait aujourd'hui.
Evans a la réputation d'être "plus propre" que la plupart des récents vainqueurs du Tour ? Eh bien justement, l'année où il a gagné, les Watts développés par les cadors du Tour ont été bien inférieurs à ce qui se faisait les années d'avant. Là encore, l'évolution des chiffres semble assez bien coller à ce qu'on pressent ou l'on sait par ailleurs.
Bref, j'ai été assez sceptique aussi sur cette méthode, mais rien que pour la variation, elle mérite le coup d'oeil.
@gag67 : Armstrong est 4ème de leur classement. D'après leurs mesures, Pantani, Riis et Indurain ont fait des performances encore plus folles et plus suspectes que Lance (lui même étant très très suspect, évidemment). -
gag67 a écrit, le 2013-06-25 11:47:51 : recherche dans les archives... :)
Mais je ne pourrais plus te donner l'année.. ça fait trop longtemps ^^
Rien trouvé sur le net...
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Wouaw hallucinant, que 4eme !!! J'aurais jamais pensé...
Oui il est plus que suspect, je te le confirme !! :D -
Voilà un tableau publié par la Revue qui me semble particulièrement intéressant.
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samh a écrit, le 2013-06-25 11:53:52 : gag67 a écrit, le 2013-06-25 11:47:51 : recherche dans les archives... :)
Mais je ne pourrais plus te donner l'année.. ça fait trop longtemps ^^
Rien trouvé sur le net...
Wouaw t'as vite cherché !! lol
Bon après je doute qu'ils rentrent en détail sur sur cette anecdote. apres je ne sais plus si c'est la voiture balais, la voiture du directeur sportif etc... Mais le fond de l'histoire est telle qu'écrite... Il avait fait mine d'abandonner, a bu sûrement une potion magique et hop c'était reparti !! :) -
C'est tout de même étrange cette histoire, parce que selon le règlement, quand tu rentres dans une voiture, balais ou du directeur sportif, tu abandonnes, et tu ressorts pas une fois le col passé.
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Exactement... C'était d'autant plus étrange... Mais comme dit je ne me souviens plus des moindres détails non plus... :)
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T'étais dopé quand t'as entendu cette histoire ?
:p -
Au picon mais là on peut, c'est sans modération !!
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rachmaninov a écrit, le 2013-06-25 11:50:37 : @mediasoc :
la technique de Vayer (c'est lui qui a effectué les calculs pour "La preuve par 21") n'est sans doute pas infaillible.
L'idéal serait de faire ce boulot sur les données récoltées par les équipes elles-même, comme tu le dis. Mais bon, ce n'est pas possible.
Reste qu'il est possible de connaitre les chronos des montées effectuées par les principaux leaders du Tour dans quelques grands cols, contrairement à ce que tu suggères. C'est vrai que je suis plus circonspect sur la mesure du coefficient de roulement ou la surface frontale d'un coureur, mesures plus sujettes à l'erreur.
Le cyclimse étant une discipline à ciel ouvert, et qui ne tourne pas en rond, l'influence de la météo, du vent et des circonstances de course influent beaucoup sur les chronos d'une montée par ex.
Entre une montée par temps de pluie, vent de face et où les coureurs se tirent la bourre tout au long de la montée, et une montée tranquilou sous le soleil, les écarts peuvent être très élevés.
A la limite, on devrait faire deux tours de France, un qui est entièrement libre avec la seule contrainte que les coureurs acceptent les conséquences de leurs actes, et un autre tour qui serait totalement propre, ultra contrôlé. Curieux de voir lequel les spectateurs vont suivre du bord du terrain, et les médias n'en parlons pas. -
mediasoc a écrit, le 2013-06-25 11:33:32 : L'estimation de la puissance développée est assez loin d'être scientifique dans le sens où c'est beaucoup de bricolage assez incertains pour arriver à des conclusions qui sont souvent trop catégoriques.
Les coureurs actuels embarquent des capteurs qui permettent d'estimer la puissance développée mais ces données sont à la disposition des équipes et n'ont pas vocation à sortir (la télémétrie connue dans le sport automobile par exemple).
Le reste des mesures est généralement faite devant la TV ce qui est malheureusement une méthode très peu fine pour estimer une puissance développée à un instant t. Comment peut-on savoir la pente d'une montée à tel moment ? la vitesse du coureur ? Il faudrait aussi être sûr que ce que l'on voit à l'écran n'est pas un montage où le temps serait raccourci...
Pourquoi du bricolage ? Pour les limites de l'athlétisme, les "limites humaines" sont souvent basés sur des modèles de biomécanique (je sais pas s'ils sont utilisés ici) prédisant que tel tendon doit lâcher à tel seuil d'effort. En même temps il s'agit de mouvements hyper stéréotypés, je sais pas si s'applique au vélo. Mais admettons le bricolage.
Je ne pensais pas aux watts. Par contre là ça semble assez direct comme mesure; la pente, le poids du gars et la vitesse (le chrono) doivent être connues avec une bonne précision ? Surtout sur des segments archi connus (Alpes-d'Huez, etc) ? C'est pas comme ça que ça se calcule ?
(Edit : pour les effets de météo, l'enjeu du jour, etc,... je vois pas trop comment ils pourraient expliquer les variations beaucoup mieux que la capacité physique pure (et masquer complètement la tendance lourde du progrès du dopage). Par contre il semble qu'il y a eu un effort de fait pour contrôler des effets potentiellement importants : on parle bien ici de segments montagneux de difficultés comparables, les "tours non montagneux" sont écartés de la comparaison - ça serait effectivement idiot autrement) -
nicky a écrit, le 2013-06-25 12:14:23 : C'est tout de même étrange cette histoire, parce que selon le règlement, quand tu rentres dans une voiture, balais ou du directeur sportif, tu abandonnes, et tu ressorts pas une fois le col passé.
gag67 a écrit, le 2013-06-25 12:19:06 : Exactement... C'était d'autant plus étrange... Mais comme dit je ne me souviens plus des moindres détails non plus... :)
Personnellement j'ai souvenir de Hinault mettant pied à terre alors qu'il était en tête d'une étape de montagne. C'était au début de sa carrière, au Dauphiné Libéré il me semble. Il n'en pouvait plus, Cyrille Guimard l'a promptement remis sur sa selle, lui a passé un savon et cela a suffit pour qu'il gagne l'étape. -
@mediasoc : donc si Pantani a explosé tous les records de Watt, et si Cadel Evans est largement en dessous de ce côté là, c'est que Pantani a bénéficié de meilleurs circonstances de course et d'une meilleure météo que ce pauvre Evans, qui a toujours eu la malchance de courir avec vent de face et sous la pluie battante ?
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Jalabert ne sera pas consultant sur France TV
Laurent Jalabert ne sera pas le consultant de France Télévisions cette année sur le Tour de France. C'est le Tarnais, accusé de dopage depuis lundi soir, qui a pris la décision. "Face aux soupçons dont il est l'objet, Laurent Jalabert a souhaité suspendre provisoirement sa collaboration en tant que consultant dans les médias, en attendant de faire la clarté sur la réalité des accusations qui pèsent sur lui, fait savoir un communiqué publié par la chaîne du service public. C'est avec regret que France Télévisions prend acte de cette décision, en espérant pouvoir prochainement lui renouveler sa confiance."
Equipe.fr -
rachmaninov a écrit, le 2013-06-25 13:18:23 : @mediasoc : donc si Pantani a explosé tous les records de Watt, et si Cadel Evans est largement en dessous de ce côté là, c'est que Pantani a bénéficié de meilleurs circonstances de course et d'une meilleure météo que ce pauvre Evans, qui a toujours eu la malchance de courir avec vent de face et sous la pluie battante ?
Non, c'est juste qu'il était moins bien dopé. :-B -
Pantani et Evans, ce n'est pas le même genre de coureur, de style. Ils sont loin d'avoir gagné de la même manière. Le fait que Evans soit pataud sur le vélo n'indique pas qu'il soit plus sympa ou moins dopé que Pantani.
Usain Bolt fait nettement mieux que le drogué Ben Johnson, est-ce que ça indique quelque chose ? ou est-ce que ce sont juste les performances qui augmentent au fur et à mesure du temps ? Ou un peu des deux ? -
frollo a écrit, le 2013-06-24 20:25:49 : uso45 a écrit, le 2013-06-24 19:23:47 : Laurent Jalabert positif à l'EPO sur le Tour 1998
frollo a écrit, le 2013-01-15 13:36:23 :
France Télévision avec ce cher Laurent Jalabert qui, comme tout le monde le sait, n'aura bu que de l'eau pendant ses 8 ans passés à la ONCE !!!!
Pffff....je l'ai toujours dit que ce cher Jalabert ne tournait pas qu'à l'eau à l'époque !!
Je suis curieux de voir s'il va commenter le tour dans une petite semaine.
Il vient d'annoncer qu'il ne commenterait pas le Tour de cette année.
Ce qui, est somme toute logique, mais qui me déçoit tout même car depuis le décès de Fignon, c'était le seul a avoir des analyses intéressantes sur France 2. C'est pas Thierry Adam qui va élever le niveau.
En ce qui me concerne, je ne suis pas étonnée de cette nouvelle, si on suit un minimum le cyclisme, on sait que dans les années 90, ils tournaient tous à l'EPO. Ce qui m'énerve, c'est de remonter 15 ans après et faire chié Jalabert maintenant, alors que pendant ce temps Christopher Froome et l'équipe Sky continuent leur mascarade en toute impunité. -
zottel a écrit, le 2013-06-25 13:03:39 : mediasoc a écrit, le 2013-06-25 11:33:32 : L'estimation de la puissance développée est assez loin d'être scientifique dans le sens où c'est beaucoup de bricolage assez incertains pour arriver à des conclusions qui sont souvent trop catégoriques.
Les coureurs actuels embarquent des capteurs qui permettent d'estimer la puissance développée mais ces données sont à la disposition des équipes et n'ont pas vocation à sortir (la télémétrie connue dans le sport automobile par exemple).
Le reste des mesures est généralement faite devant la TV ce qui est malheureusement une méthode très peu fine pour estimer une puissance développée à un instant t. Comment peut-on savoir la pente d'une montée à tel moment ? la vitesse du coureur ? Il faudrait aussi être sûr que ce que l'on voit à l'écran n'est pas un montage où le temps serait raccourci...
Pourquoi du bricolage ? Pour les limites de l'athlétisme, les "limites humaines" sont souvent basés sur des modèles de biomécanique (je sais pas s'ils sont utilisés ici) prédisant que tel tendon doit lâcher à tel seuil d'effort. En même temps il s'agit de mouvements hyper stéréotypés, je sais pas si s'applique au vélo. Mais admettons le bricolage.
Je ne pensais pas aux watts. Par contre là ça semble assez direct comme mesure; la pente, le poids du gars et la vitesse (le chrono) doivent être connues avec une bonne précision ? Surtout sur des segments archi connus (Alpes-d'Huez, etc) ? C'est pas comme ça que ça se calcule ?
(Edit : pour les effets de météo, l'enjeu du jour, etc,... je vois pas trop comment ils pourraient expliquer les variations beaucoup mieux que la capacité physique pure (et masquer complètement la tendance lourde du progrès du dopage). Par contre il semble qu'il y a eu un effort de fait pour contrôler des effets potentiellement importants : on parle bien ici de segments montagneux de difficultés comparables, les "tours non montagneux" sont écartés de la comparaison - ça serait effectivement idiot autrement)
La technique a ses limites puisqu'elle ne tient pas compte de l'évolution du matériel il me semble mais surtout elle se base sur les chronos réalisés. Des chronos qui sont soumis à des variables humaines et météorologiques. Par exemple, si tu fais rouler ton équipe à fond dès le pied de la montée ca ne donnera pas le même chrono final qu'un début de col plus cadenassé. Le vent est aussi un facteur essentiel qui n'est pas pris en compte dans cette "étude". Puisqu'elle se base sur les chronos réalisées dans les cols; monter avec vent dans le dos ce n'est pas la même chose qu'avec un vent de face (même si selon le col escaladé, l'importance du vent varie). Puis, il se base sur le poids des cyclistes mais les connait-il précisément ? parce qu'une erreur de 3 kg doit certainement bouleverser les résultats obtenus. -
A quand une prise de conscience (et un mea culpa) de la part de FTV ?
Eux aussi sont complice de cette mascarade, en finanssant Le Tour avec de l'argent public
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mediasoc a écrit, le 2013-06-25 13:26:01 : Pantani et Evans, ce n'est pas le même genre de coureur, de style. Ils sont loin d'avoir gagné de la même manière. Le fait que Evans soit pataud sur le vélo n'indique pas qu'il soit plus sympa ou moins dopé que Pantani.
Usain Bolt fait nettement mieux que le drogué Ben Johnson, est-ce que ça indique quelque chose ? ou est-ce que ce sont juste les performances qui augmentent au fur et à mesure du temps ? Ou un peu des deux ?
Que le peloton n'arrive pas aujourd'hui à rééditer les performances du peloton des années 90, alors qu'il dispose d'un meilleur matos, de meilleurs techniques d'entrainement, ça prouve quelque chose. PAs que les mecs aujourd'hui sont propres. Mais que les mecs des années 90 (Indurain, Riis, Pantani) étaient plus suspects qu'un Cadel Evans.
J'ai du mal à comprendre comment tu peux contredire ceci...
@mostovoi : tes critiques s'entendent, mais lorsque tu fais des stats sur 30 ans, cela a tendance à gommer les paramètres exceptionnels : je me répète, mais je ne pense pas que cela soit à cause du vent ou de la stratégie de courses (ou n'importe quel autre paramètre "hasardeux") que la MAJORITÉ des coureurs des années 90 allaient plus vite et étaient plus puissants que ceux du Tour 2011 par exemple. -
nicky a écrit, le 2013-06-25 13:28:55 : frollo a écrit, le 2013-06-24 20:25:49 : uso45 a écrit, le 2013-06-24 19:23:47 : Laurent Jalabert positif à l'EPO sur le Tour 1998
frollo a écrit, le 2013-01-15 13:36:23 :
France Télévision avec ce cher Laurent Jalabert qui, comme tout le monde le sait, n'aura bu que de l'eau pendant ses 8 ans passés à la ONCE !!!!
Pffff....je l'ai toujours dit que ce cher Jalabert ne tournait pas qu'à l'eau à l'époque !!
Je suis curieux de voir s'il va commenter le tour dans une petite semaine.
Il vient d'annoncer qu'il ne commenterait pas le Tour de cette année.
Ce qui, est somme toute logique, mais qui me déçoit tout même car depuis le décès de Fignon, c'était le seul a avoir des analyses intéressantes sur France 2. C'est pas Thierry Adam qui va élever le niveau.
En ce qui me concerne, je ne suis pas étonnée de cette nouvelle, si on suit un minimum le cyclisme, on sait que dans les années 90, ils tournaient tous à l'EPO. Ce qui m'énerve, c'est de remonter 15 ans après et faire chié Jalabert maintenant, alors que pendant ce temps Christopher Froome et l'équipe Sky continuent leur mascarade en toute impunité.
Tout à fait d'accord ! qu'ils s'occupent des coureurs en activité pour tenter d'éradiquer le problème et pas de la faire à chaque fois avec 5-15 ans de retard... -
Y a quand même un truc qui me dépasse. Il est notoire que des mecs comme Riis ou Pantani étaient des chaudières (ils ont reconnu s'être dopé, ont été suspendus, voire sont sans doute morts à cause de ça).
Les statistiques de Vayer sur la puissance développée CONFIRMENT cela. C'est plutôt un bon point pour cette technique ? Non, @mediasoc explique que c'est du pipeau et sans doute un accident si cela "colle" à la réalité
Sinon, @nicky préconise de "faire chier" la Sky et Froome. Ok, comment fait-on ? EN 99, le test permettant de détecter l'Epo dans l'urine, utilisé en 2004 par l'AFLD n'existait pas. Peut-être que le test permettant de coincer les Sky n'existe pas aujourd'hui ?!
S'il y a un décalage entre le dopage et la sanction, ce n'est pas forcément par laxisme.
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