Tour de France 2023
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niko67rachmaninov a écrit, le 06/07/2023 20:50 : @speedy67 : les données du capteur de puissance de Pogacar ont été publiées ? Celles d'Armstrong aussi ?
Selon cyclisme dopage, Vingegaard a atteint le seuil "mutant" du niveau de Pantani sur la partie finale de Marie Blanque en développant 486 watts étalon.
Bref, on peut raconter toutes les salades qu'on veut, leur méthode de calcul est toujours confirmée par les faits 1 5 ou 10 après.
Meme dans les années 2010 le seuil mutant n'était pas atteint.
Il l'est actuellement.
3,2,1 "oui cette méthode est naze, elle n'a aucune source scientifique etc etc".
On en reparle dans quelques années. -
Ok admettons.
Mais ça veut dire que pour toi le Tour de France est une grande supercherie et que tu ne le regardes pas.
Très bien pas de problème.
Et l'athlé, je sais que tu connais très bien, là tu regardes, et tu t'extasies même régulièrement sur des meetings, des performances.
Et si quelqu'un venait te dire que Jeff Erius qui a battu de nombreux records est forcément dopé, tu dis quoi ? -
Le fameux radar d'Antoine Vayer... Un authentique marronnier.
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speedy67 a écrit, le 06/07/2023 21:12 :
Ceux qui, comme moi, ont douté très rapidement d'Armstrong étaient également déconsidérés, ou considérés comme des pisse vinaigre. Et pourtant en fin de compte...
Armstrong c'est plus une sorte de story telling (le surhomme qui s'est battu contre le cancer) et un contexte (des équipes toutes dopées). C'est pour ca que le gens avaient envie d'y croire et c'est aussi pour ca qu'il est tellement detesté aujourd'hui. C'était d'autant plus à vomir qu'il faisait des pubs aux US pour prouver que le combat n'était jamais perdu d'avance.
Au final plus personne ne se fait d'illusion aujourd'hui sur qui prend quoi sans avoir besoin de preuves.
Mais Armstrong est un cas un peu particulier parmi lesvainqueursdopés. -
Je me demande : te faire taillé une p...avant le départ c'est du dopage parce qu' en terme de production d'endorphine..
Plus sérieusement ce débat vous sert à quoi en fait ? Vous allez arrêter de regarder le tour si c'est le cas ? Ne répondez pas je connait la réponse. -
Partons du principe que le marronnier est une mauvaise herbe.
Partons également du principe que Antoine Vayer est un hurluberlu. Faisons abstraction de l'ensemble.
L'ascension d'un col, d'un sommet ne change pas dans sa longueur. Le revêtement peut s'améliorer. Le matériel également. L'entraînement, l'approche nutritionnelle aussi.
Le temps d'ascension matérialisé par le chrono qui mène au sommet lui peut etre comparé d'une période à une autre. D'une décennie à une autre.
Quand on voit aujourd'hui que les temps d'ascensions sont plus rapides qu'au plus belles années de dopage peut on légitimement se poser des questions?
La pondération du temps qu'on peut allouer à l'évolution technologique et physique permet elle d'arriver à des résultats aussi dingue?
Le marronnier peut continuer à pousser tranquillement. -
Foncièrement je m'en tape le coquillard. L'espoir je ne l'ai plu.
Je regarde le tour en me disant que le vainqueur du tour est le meilleur des coureurs chargés.
J'ai juste une pensée pour le cocu qui prend son simple Doliprane grimpant comme un gland sur son chêne en voyant des gars encore croire que la mobylette à l'avant est propre.
Je n'ose même plus penser aux courses amateurs ou les mecs se chargent pour rien. Le documentaire "Icare" le montre partiellement pour les néophytes. Encore un autre marronnier du type d'Antoine Vayer. On pourra bientôt en faire une forêt -
niko67 a écrit, le 06/07/2023 22:07 : L'ascension d'un col, d'un sommet ne change pas dans sa longueur. Le revêtement peut s'améliorer. Le matériel également. L'entraînement, l'approche nutritionnelle aussi.
Le temps d'ascension matérialisé par le chrono qui mène au sommet lui peut etre comparé d'une période à une autre. D'une décennie à une autre.
Nous ne sommes pas dans le cas de figure "toutes choses égales par ailleurs".
Il y a les éléments que tu cites (matériel, préparation, ...). Il y en a encore d'autres, comme le vent, la position du col au sein de l'étape, la position de l'étape au sein du Tour - les équipes sont dans un état de relative fraîcheur malgré deux jours intenses en Euskadi, suivi faut-il le rappeler de deux étapes de promenade, elles sont en outre au complet...
On ne peut comparer un kilomètre de Pantani en 1998 avec un kilomètre de Pogacar/Vingegaard en 2023 avec un simple chronomètre, en l'isolant du reste. Cela n'a aucun sens.
Je parle de marronnier car il suffit d'une étape du Tour pour relancer les sempiternels débats, je le dis sans animosité. Alors que le calendrier cycliste court de janvier à octobre. Personne ne se préoccupe des performances le reste du temps ? -
Qu'on soit sceptique, qu'on s'interroge, qu'on soupçonne le dopage, c'est bien normal.
Mais n'utilisons pas certains arguments pseudo-scientifiques en pensant que cela est une preuve de dopage (les calculs de Vayer par exemple). Des travaux scientifiques sérieux existent en la matière d'ailleurs.
La comparaison de chronos d'ascension n'est pas forcément très pertinente non plus car les montées comparées ne s'effectuent pas forcément dans des conditions analogues : est-ce qu'un "train" a imprimé un tempo régulier ? est-ce que les coureurs se sont regardés et ont temporisé par moments ? Est-ce que le coureur a monté en solitaire ou a bénéficié de l'aspiration d'autres coureurs ? Est-ce que l'ascension était en début, milieu, fin d'étape ? Quel avait été le rythme du coureur avant/après ces ascensions comparées ? Et l'étape, était-elle en début, milieu ou fin de Tour ? Quel était l'enjeu sportif au moment où a été réalisé l'ascension ? Et je parle même pas des conditions météo qui peuvent faire varier la force de frottement de l'air de façon assez notable d'un jour à l'autre, sans oublier le matériel et le revêtement (cités par @niko67).
On comparerait des chronos de CLM sur des mêmes parcours, ça aurait déjà un peu plus de sens (et encore).
Le scientifique se garde bien de tirer des conclusions définitives de ce genre de comparaisons. -
Le marie blanque a été grimpé 17 fois dans le tour de france. Versant Ouest ou Est.
Vingegaard a explosé le record de plus de 1 minute 30 sur une ascension loin d'être l'une des plus longue. Ça rend la performance réellement exceptionnelle.
Libre à chacun de penser que c'est la première fois de l'histoire du tour que la météo était bonne, que le rythme etait élevé à cause des enjeux de la course, que le revêtement était bon, que les vélos étaient a la pointe de la technologie et que l'ascension était dans les premier kilomètres de l'étape (ou pas..). -
On est bien d'accord qu'on ne peut comparer que les ascensions par le même versant ? Si oui, combien d'ascensions ont eu lieu par le même versant ? C'est ce nombre là qu'il faudra retenir du coup, et non pas 17, donc l'échantillon de comparaison va déjà être réduit (pourquoi avoir cité 17 du coup ?)
Et qui détenait le record de l'ascension (par le même versant bien sûr) ? -
Après recherche rapide :
D'après cette page, le col a été grimpé 16 fois, dont 14 fois entre 1978 et 2023 par le versant emprunté hier (maintenant, je ne sais pas si c'est 16 ou 17 en réalité, mais ça ne change pas grand chose). -
Le total tombe à 13. Pogacar (2020) détenait le record.
Jumbo ayant pu compter sur 4-5 équipiers, il n'est pas impensable de penser que Vingegaard a pu "s'économiser" sur le début du col avant de lâcher les chevaux.
Alors que Pogacar est largement trop fort pour son équipe, ça tourne à la caricature. -
Le précédent record était détenu par Pogacar en 2020 ou 2019. Je ne sais plus pour l'année.
Amélioration de 1 minute 30 sur un col d'un peu plus de 20 minutes d'effort, emprunté à multiples reprises par ce même versant par le tdf. Bref. -
niko67 a écrit, le 06/07/2023 23:24 : Le précédent record était détenu par Pogacar en 2020 ou 2019. Je ne sais plus pour l'année.
Amélioration de 1 minute 30 sur un col d'un peu plus de 20 minutes d'effort, emprunté à multiples reprises par ce même versant par le tdf. Bref.
"Pu*ain les mecs, ça commence à se voir."
Mais bon, c'est facile de tirer sur le cyclisme en matière de dopage, car ce sont les seuls qui aient tenté de faire quelque chose. Le foot, par exemple, laisse le phénomène se développer allègrement sans que personne ne songe même à en dire un mot. -
Alors, je continue mes petites recherches pour voir combien d'ascensions de Marie Blanque sont comparables.
En 2023 et 2020, le col a été monté par le même versant avant une arrivée à Lauduns. Le record précédent de l'ascension a été effectué par Pogacar en 2020. Je ne suis pas allé fouiner plus en détail pour voir comment l'ascension a été réalisée par Pogacar ce jour là, je ne sais pas quelle était la météo, comment était la pression, mais l'époque (donc le matos, l'entrainement...) et le positionnement du col dans la course sont comparables.
Il faut remonter à 2010 pour trouver l'ascension précédente. Et cette fois, situation pas du tout comparable par Marie Blanque est le 1er col de l'étape. Aucune idée de qui a fait l'ascension la plus rapide ce jour là, mais la comparaison avec les chronos de 2020 et 2023 n'a pas de sens.
http://www.lagrandeboucle.com/local/cache-vignettes/L474xH250/Prof201017-1dbb3.gif
2007 : Marie Blanque est l'avant dernier col de l'étape, il fallait encore grimper l'Aubisque derrière. Qui a fait l'ascension la plus rapide de Marie Blanque ce jour là ? Aucune idée, mais je trouve que là encore la comparaison avec 2020 et 2023 est peu pertinente.
2006 : Marie Blanque est la dernière ascension du jour, mais il reste 42 km de course derrière avant d'arriver à Pau. Et en plus, j'ai l'impression que les favoris ne se sont pas expliqués ce jour là, donc là encore, la comparaison avec 2020 et 2023 ne me semble pas très pertinente.
2005 : Marie Blanque est le 2e col de l'étape, placé à plus de 130 km de l'arrivée et avant l'Aubisque. Le meilleur chrono d'ascension de Marie Blanque ce jour là n'a aucune signification, et ne peut être comparé avec 2020 et 2023.
2000 : Marie Blanque est situé en 1ère moitié d'étape. Comparaison avec 2023 et 2020 inepte.
1996 : c'est l'autre versant de Marie Blanque, comparaison inepte.
1995 : étape neutralisée suite au décès de Casartelli.
1992 : Marie Blanque est la dernière ascension d'une étape de... 255 km ! Comparer le meilleur chrono fait ce jour là avec celui de 2023 a-t-il un sens ? Je ne pense pas, et puis on commence à parler d'une étape qui s'est déroulée il y a 30 ans, donc l'époque, le matos, l'entrainement commencent à être assez différents.
1989 : Marie Blanque est le 1er col de l'étape.
Bref, j'ai la flemme de remonter plus loin, mais on s'aperçoit que finalement, l'échantillon d'ascensions raisonnablement comparables avec celle de 2023 est très faible. On passe du nombre de 17 annoncé par @niko67 à une seule. -
Plutôt d'accord avec @niko67 su ce coup-là.
Je ne comprends pas qu'on puisse encore croire que les vainqueurs du Tour de France ne soient pas dopés comme des mules.
Je parle du Tour de France mais c'est valable pour tous les sports de haut niveau.
Je regarde la course parce que ça reste un spectacle, mais à aucun moment je ne m'extasie devant l'une ou l'autre preformance. -
Je trouve toujours facile de taper sur le cyclisme en matière de dopage.
Des performances individuelles exceptionnelles il y en a dans tout les sports.
Duplantis ca vous parle? Leon Marchand (pour son jeune âge) ? Personne ne crie au dopage.
Moi je crois que le cyclisme s'est assaini. Quand on voit le monde médiatique dans lequel on vie: les caméras, les photos sont partout.
Il aurait été impensable à l'époque des années 90 ou début 2000 qu'une équipe Netflix débarque durant 3 semaines dans le bus de l'US Postal pour suivre l'équipe. Ou bien on aurait eu droit à un reportage de transfusion sanguine genre médecine de guerre et roman espionnage.
Aujourd'hui les équipes ouvrent leur portes, la Jumbo Visma le fait. Les données de puissances, de performances, sont fréquemment à disposition. Cela deviendrait suspect si cela ne l'était pas.
Quand Duplantis bat un record du monde, tout le monde s'extasie. Quand Vingegaard bat le record d'une montée, il est suspect.
Il y a une dizaine d'année, les records en natation étaient explosés à cause des combinaisons (je ne sais plus le nom), combinaisons interdites par la suite.
Dans le vélo également il y a une constante évolution du matériel pour rechercher la meilleure performance. Il me parait logique que cela s'accompagne d'un gain de temps sur le terrain. Et si on ajoute à cela le suivi pointu de l'alimentation, de la récupération, de l'entrainement que suivent les coureurs, on tend forcément vers une amélioration des performances. -
Je vais laisser tomber. On en reparlera dans quelques années.
Marie blanque a été grimpé pour la première fois à bloc par un grand coureur. Il n'y a jamais eu une seule échappée dans tous les passage du tour avec un mec qui le fait a bloc. Toute comparaison est impossible.
La ou c'est exceptionnel c'est que j'ai juste donné l'exemple le plus récent alors qu'il y en a tout simplement une multitude incroyable.
1 minute 30 sur un col de moins de 21 minutes au tdf. Je pense que les pratiquants avérés de velo se rendent compte du délire. -
Totalement en phase avec les doutes émis par certains.
Beaucoup de propos concernant le bénéfice du doute avaient également été formulés avant la domination du ricain.
Après le tour de France, ça reste un spectacle, de beaux paysages, parfois de belles bagarres ça reste sympa à regarder... -
Les doutes on peut les avoir dans tous les sports.
Usain Bolt n'a jamais été contrôlé positif, après avoir explosé le record du 100m et on peut donner des dizaines et des dizaines d'exemples comme ça dans tous les sports.
Faut-il cracher sur ses performances ou s'extasier malgré tout quand on le voit courir ?
Bien sûr que les "préparations" des athlètes (et du matériel le cas échéant) sont poussées à un point jamais atteint, avec toutes les aides scientifiques pour être au plus près du dopage, ou alors pour y être mais sans être détectés.
Après on choisit.
- Soit de ne plus regarder, ce qui est respectable.
- Ou alors regarder en étant sarcastique, et en faisant en boucle des commentaires négatifs sur tous ces survitaminés, ça c'est déjà beaucoup moins respectable, on en trouve à foison sur les réseaux sociaux.
- Ou alors regarder sans être dupe de tout ce qui entoure le sport de haut niveau mais continuer à s'y intéresser.
Moi j'ai choisi la 3e voie, donc je continue de m'extasier par exemple devant le duel Vingegaard/Pogacar, c'est le point de départ de cette discussion puisqu'on m'a immédiatement retoqué dans le style "t'excite pas coco tout ça c'est du flan" -
clutch a écrit, le 07/07/2023 10:51 :
Moi j'ai choisi la 3e voie, donc je continue de m'extasier par exemple devant le duel Vingegaard/Pogacar, c'est le point de départ de cette discussion puisqu'on m'a immédiatement retoqué dans le style "t'excite pas coco tout ça c'est du flan"
L'ingrédient clé pour une bonne bagarre, c'est que les participants soient sur un pied d'égalité.
Or, tant que le dopage n'est pas reconnu et étalé au grand jour, il y a un doute sur cette égalité au départ. Donc ça gâche le spectacle, amha.
(Et je ne dis pas que le dopage est à encourager). -
IL n'y aura jamais de pied d'égalité dans la plupart des sports. Sans même parler de matériel différent (dans des cas évidents tels que les sports mécaniques, le bobsleigh, la luge, l'équitation, ou le ski par exemple), les coureurs des grosses équipes bénéficient d'entraînements plus poussés, stages en altitude, tests en soufflerie pour le clm, de diététiciens, de physios, préparateurs physiques, masseurs, etc. que n'ont pas forcément les équipes plus modestes. Et on a rarement vu un coureur d'une petite équipe gagne le Tour, il faut avoir une équipe forte autour de soi avec un bon manager, une bonne stratégie de course, donc dès le départ ça réduit quasiment à néant les chances d'un coureur d'une équipe modeste.raukoras a écrit, le 07/07/2023 10:57 : L'ingrédient clé pour une bonne bagarre, c'est que les participants soient sur un pied d'égalité.
Pour ajouter au débat, compte tenu de la préparation physique extrêmement pointue des coureurs tels que Vingegaard et Pogacar, ça ne m'étonne pas qu'ils soient au moins aussi performants, voire plus que les coureurs d'il y a 20 ans, même ceux qui étaient dopés. Après tout Usain Bolt (propre jusqu'à preuve du contraire) a bien explosé le record de Ben Johnson (dopé).
Et puis n'oubliez pas qu'il y a aujourd'hui des substances "tolérées" (en tout cas pour l'instant), tels que les cétones, ou d'autres dont on a pas forcément connaissance et qui seront peut-être catégorisées comme dopantes dans les années qui viennent. -
Oui, enfin, concernant Usain Bolt, c'est notamment de la bio mécanique basique et simple à comprendre.
Tu prends un sprinter de top niveau mondial d'1m85, qui a une amplitude de foulée on va dire de 2m50, et tu prends Bolt, 1m95, qui a une foulée d'une amplitude mesurée à 2m83, et tu comprends qu'à chaque foulée, à partir disons de 40m de course, il a un gain de 33 cm, et ce sur environ 25 foulées jusqu'à l'arrivée. Ben tu as tout simplement 8m25 de gain sur les 60 derniers mètres, soit pas loin de 50-60 centièmes.
De plus, Bolt a surperformé dès son plus jeune âge, il a été champion du monde junior du 200m alors qu'il n'était que cadet, recordman du monde cadets. Un surdoué, doté en plus d'un grand gabarit, capable de mettre presque la même fréquence qu'un sprinter plus petit, avec une plus grande amplitude. Tu as la recette miracle.
Pour autant, je n'écarte pas le fait qu'il ait pu être dopé plus tard, mais pas dès ses 16 ans.
Quelqu'un a cité Duplantis. Ok, il a battu plusieurs fois le record du monde, et on peut avoir des doutes concernant sa "propreté". Mais là encore on a un perchiste extrêmement précoce qui a les records du monde dès la catégorie de cadets, qui est celui qui techniquement maitrise mieux que tous les autres la vitesse dans le butoir et au décollage. Et puis il n'est pas miraculeux à chaque concours, il ne bat pas le record à chaque sortie. Mais j'entends qu'on puisse douter.
Moi ce qui m'intrigue c'est que Pogacar surperforme tout le temps, fait quasi ce qu'il veut quand il décide d'attaquer, explose tout en contre-la-montre, est présent et devant sur les classiques du printemps, sur quasi 6 mois de compétitions.
Je veux bien qu'il soit super bien préparé. Mais ça fait beaucoup quand même, quand bien même il a du talent. Du coup effectivement je suis plus perplexe qu'admiratif, surtout quand j'en parle avec des personnes un peu plus spécialisées que moi, d'anciens coureurs qui eux-même s'en étonnent quelque peu -
Pour le coup Pogacar aussi a performé en catégories jeunes et a eu une progression linéaire, contrairement à Vingegaard, qui a même bossé comme ouvrier dans une poissonnerie entre 2017 et 2018 (4 ans avant de gagner le Tour). Si je devais en suspecter un des 2 ce serait plutôt le Danois (d’autant que son complet c’est Jonas Vingegaard Rasmussen :p).
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