Jafar Hilali
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paoloknekbull a écrit, le 2010-12-07 21:08:32 : paolo a écrit, le 2010-12-07 12:00:04 : Je m'ouvre une bouteille de champagne, euh de bière de Noël (faut pas déconner quand même), si Jafar se fait retoquer
~o)
tu ouvres une bouteille si le club n'a pas l'autorisation de pouvoir recruter les deux joueurs indispensables à sa montée en L2 ????
C'est de la faute de ton pote Jafar si ces joueurs n'ont pas été recrutés avant et si l'intersaison a été bâclée, au point d'hypothéquer complètement les chances de montée avant même que le championnat commene ! Alors oui, si JH ne passe pas la DNCG, ce sera un bon moment de jubilation. Et ça le rapprochera encore un peu de la porte...
~o) -
knekbull a écrit, le 2010-12-08 08:47:57 :
La DNCG a caractère légal. Elle doit s'assurer que la loi est respectée tout comme les avocats et commissaires aux comptes. Si les commissaires aux comptes ont certifiés les comptes sans réserve comme le dit les DNA (s'ils l'écrivent c'est que c'est surement vrai), c'est que le montant de ce qui est provisionné correspond à ce qui doit être provisionné. Sur cette base là, la DNCG estimera également que ce qui est dans le budget correspond a ce qui doit y être.
Mais non. Pas seulement.
Voici une citation de François Ponthieu, ancien président de la DNCG, au moment où il était en exercice :
"l'évolution s'est surtout manifestée au travers de clubs qui se sont professionnalisés avec des gens qui, aujourd'hui, font les mêmes analyses que nous, à la réserve près qu'ils subissent parfois la pression de leurs présidents en matière de transferts et de salaires. Les clubs nous présentent des budgets dont ils connaissent parfaitement les forces et les faiblesses. Au début, il s'agissait pour la DNCG de remédier aux dérives. Désormais, nous sommes davantage dans un rôle de défenseurs de l'équité de la compétition. Notre objectif est qu'un club qui entame la compétition aille jusqu'au bout. "
(L'Equipe du 7 mars 2005)
La DNCG ne se contente pas de vérifier que tout est d'équerre sur un plan comptable à un instant T. Elle cherche aussi à examiner la viabilité à moyen terme des orientations choisies par le club, et veille à ce que les paramètres financiers ne viennent pas trop fausser la compétition.
Ca n'est pas parce qu'un club a des comptes réglo à tel ou tel moment que son avenir est assuré. C'est bien pour ça que la DNCG a modifié son approche quand on est passés de Ginestet à Hilali/Fontenla en décembre dernier, à juste titre. C'est bien pour ça qu'elle met la pression sur les Japonais à Grenoble aujourd'hui. Au final, elle le fait pour rendre service aux clubs - plus qu'à leurs actionnaires majoritaires du moment - et à la ligue dans son ensemble. Le cas de Bastia est à ce titre emblématique, sans la DNCG il aurait été plus difficile au SCB de repartir du bon pied comme il l'a fait.
En ce qui nous concerne plus directement aujourd'hui - l'assouplissement de la masse salariale - on est en plein dans la question de l'équité sportive. Peut-on laisser un club qui a fait n'importe quoi pendant des mois s'en tirer à peu de frais en passant l'éponge et en l'autorisant à recruter au mercato d'hiver ? Est-ce que ce marché supplémentaire doit servir de session de rattrapage aux gros clubs qui ont foiré leur préparation de saison dans les grandes largeurs ? C'est pas évident du tout. Si aujourd'hui la DNCG nous valide il va y avoir des présidents de clubs de National avec quelques aigreurs, et je les comprendrais parfaitement. -
Si je comprends bien Strohteam, un nouvel actionnaire qui arriverait et allongerait 50 M€ en recrutement et salaires, tout en étant parfaitement solvable, pourrait se voir retoquer pour une question d'équité sportive???
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Citation: Ce qu'il écrit comme n'étant pas provisionné n'est qu'un passif éventuel et en normes comptables françaises on ne provisionne pas les passifs éventuels.
Mise à part que près de 80% des affaires prudhommales ont de très fortes chances d'obtenir gain de cause très prochainement (je veux bien volontiers écarter le recours du mastodonte paraguayen). Alors certes, l'échéance du paiement pourra être reportée par de multiples appels, voire pourvois en cassation, que sais-je.
Mais un jour viendra où ce passif éventuel se transformera logiquement passif réel et il faudra nécessairement le provisionner dans le budget du club. Et sous l'actionnariat de Jafar, que nous soyons en L2 ou en National n'y changera absolument rien, nous ne pourrons catégoriquement pas assurer ce gouffre financier (nous sommes déjà dans l'incapacité de valider les contrats de Betsch et Abadie à 4000€ alors lorsqu'il n'y aura plus de Gameiro, plus de sponsors, plus d'actifs à vendre...). Ce sera alors à ce moment-là fort naturellement un placement en cessation de paiement pour un club en état clinique depuis le rachat des Londoniens. -
il-vecchio a écrit, le 2010-12-08 09:29:41 : Si je comprends bien Strohteam, un nouvel actionnaire qui arriverait et allongerait 50 M€ en recrutement et salaires, tout en étant parfaitement solvable, pourrait se voir retoquer pour une question d'équité sportive???
Ben, pas dans ces proportions là tout de même. La DNCG donne régulièrement quittus en L1 à des clubs comme l'OM où le PSG quand ceux-ci ont loupé leur début de saison et veulent recruter. Et s'il y a effectivement injection d'argent frais c'est difficilement retoquable. Surtout s'ils ne sont pas sous recrutement contrôlés à la base...
Le problème se pose plutôt avec les cas comme le notre où il n'y a pas d'apport des actionnaires et où on se contente de bricoler avec l'une ou l'autre recette exceptionnelle pour espérer obtenir l'assouplissement d'une mesure décidée durant l'été, et obtenue de justesse.
Après il y a une question de fond plus générale qui est celle de l'existence du mercato d'Hiver. Pour moi, c'est une hérésie ce truc, et d'ailleurs ça foire très régulièrement. Les clubs devraient avoir un joker et basta. -
Citation: knekbull a écrit, le 08/12/10 08:47 :
La DNCG a caractère légal. Elle doit s'assurer que la loi est respectée tout comme les avocats et commissaires aux comptes. Si les commissaires aux comptes ont certifiés les comptes sans réserve comme le dit les DNA (s'ils l'écrivent c'est que c'est surement vrai), c'est que le montant de ce qui est provisionné correspond à ce qui doit être provisionné. Sur cette base là, la DNCG estimera également que ce qui est dans le budget correspond a ce qui doit y être.
Comme le précise parfaitement strohteam, heureusement que le DNCG ne se limite pas à un unique contrôle de légalité.
Aucune juridiction censée et digne de ce nom ne réduit absurdement son rôle à la seule application de la loi stricto sensu, en se munissant d'oeillères dans l'objectif de faire délibérément abstraction des difficultés annexes et du contexte général.
La DNCG prend assez logiquement en compte, en plus des considérations juridiques, des considérations morales. Une sorte d'application remaniée du concept d'"equity" issu du système judiciaire britannique en somme.
Ainsi, la DNCG veille également à contrôler la gestion générale des affaires courantes du club dans leur globalité, elle veille à contrôler l'image qui est donnée au football français, l'équité avec les autres clubs, la bonne foi des actionnaires, ect.
En ce sens, Thiriez président de la Ligue (de laquelle dépend la DNCG) a été assez clair en s'adressant à Fontenla: "La Ligue est dans son rôle. Elle veille à ce que les propriétaires pilotent le club dans des conditions sécurisées, claires et nettes."
Et heureusement que cette considération supplémentaire est prise en compte, que ce supplément d'expertise est effectué. Sinon des verdicts complètement déconnectés de la réalité pourraient être délivrés et cela aboutirait à des situations des plus rocambolesques et injustes. D'ailleurs, la DNCG se livre souvent à des analogies entre la situation du club contrôlé et celle des autres clubs confrontés aux mêmes difficultés dans l'intention de rendre la décision la plus juste et la plus équitable possible, tout en nuisant au minimum aux intérêts du club contrôlé. -
greg a écrit, le 2010-12-08 08:58:15 : Y a que toi qui voit un verre à moitié plein, le problème est là.
Que ça soit comptablement juste ou pas de provisionner ces litiges, un jour il faudra du vrai argent pour les régler. Et même si ça ne correspondra pas aux montants demandés, l'accumulation n'en reste pas moins délirante et tuera le club.
Parce que dans le prochain exercice, celui où il n'y aura plus Gameiro, plus de primes diverses, plus de sponsors et plus d'abonnés, il faudra les budgétiser tous ces litiges.
Et y a un seul moyen pour nettoyer tout ça: le dépôt de bilan.
Pour Greg : qu'il soit à moitié plein ou à moitié vide, le verre n'en reste pas rempli à moitié. C'est juste une façon d'aborder les choses de façon positive et optimiste ou négative et pessimiste. J'y croirai jusqu'au jour où mathématiquement on ne pourra plus monter. Quand tu dis qu'un jour il faudra du vrai argent pour régler les litiges et qu'il faudra les budgétiser, justement c'est là où la presse manipule les faits comme je l'écrivais : tous les litiges et l'argent pour les régler sont déjà budgétisés et comptabilisés. -
il-vecchio a écrit, le 2010-12-08 09:05:42 : Bel exposé de textes comptables avec explications à la clé.
Godin (approximations et supputations selon Jafar-le-Magnifique) est donc limite en matière comptable, je veux bien l'admettre.
Mais TROIS licenciements pour faute grave, n'est pas aussi quelque peu limite, voire au-delà des limites? N'est-ce pas pour le moins suspect? J'ai entendu le cas d'une société qui avait licencié près de 50 salariés pour faute grave, dans le seul but d'éviter de verser des indemnités.
Quelles sont donc les fautes graves reprochées??? Nulle part, je n'ai pu lire ces motifs de licenciement.
Seul le tribunal des prud'hommes remettra en cause le caractère de faute grave du licenciement ou non sur la base des dossiers qui y seront déposés. Je ne pense pas que ce soit le rôle de la presse de diffuser les faits reprochés qui relèvent de la sphère privée et confidentielle -
il-vecchio a écrit, le 2010-12-08 09:05:42 : Bel exposé de textes comptables avec explications à la clé.
Godin (approximations et supputations selon Jafar-le-Magnifique) est donc limite en matière comptable, je veux bien l'admettre.
Mais TROIS licenciements pour faute grave, n'est pas aussi quelque peu limite, voire au-delà des limites? N'est-ce pas pour le moins suspect? J'ai entendu le cas d'une société qui avait licencié près de 50 salariés pour faute grave, dans le seul but d'éviter de verser des indemnités.
Quelles sont donc les fautes graves reprochées??? Nulle part, je n'ai pu lire ces motifs de licenciement.
Seul le tribunal des prud'hommes remettra en cause le caractère de faute grave du licenciement ou non sur la base des dossiers qui y seront déposés. Je ne pense pas que ce soit le rôle de la presse de diffuser les faits reprochés qui relèvent de la sphère privée et confidentielle -
mediasoc a écrit, le 2010-12-08 09:16:48 : knekbull a écrit, le 2010-12-08 08:47:57 :
Ce qu'écrit Stephane Godin est surement juste (...) C'est un excellent journaliste et il fait parfaitement son travail, (...). C'est un journaliste sportif de premier plan mais s'il se lance sur des terrains ultra-techniques comme celui du droit (comptable et social) qui ne relèvent pas du tout de ses compétences (on ne peut pas être le meilleur partout), il faut qu'il soit prudent car le terrain est plus que glissant et ses articles sont très limites.....
Ce que finance Jafar Hilali est sûrement juste (...) C'est un excellent financier et il fait parfaitement son travail (...) C'est un financier de premier plan mais s'il se lance sur des terrains ultra-humains comme celui du football (gestion humaine et compétition) qui ne relèvent pas du tout de ses compétences (on ne peut pas être le meilleur partout), il faut qu'il soit prudent car le terrain est plus que glissant et son comportement est très limite...
Tu as tout à fait raison, personne n'a jamais dit le contraire -
paolo a écrit, le 2010-12-08 09:18:11 : knekbull a écrit, le 2010-12-07 21:08:32 : paolo a écrit, le 2010-12-07 12:00:04 : Je m'ouvre une bouteille de champagne, euh de bière de Noël (faut pas déconner quand même), si Jafar se fait retoquer
~o)
tu ouvres une bouteille si le club n'a pas l'autorisation de pouvoir recruter les deux joueurs indispensables à sa montée en L2 ????
C'est de la faute de ton pote Jafar si ces joueurs n'ont pas été recrutés avant et si l'intersaison a été bâclée, au point d'hypothéquer complètement les chances de montée avant même que le championnat commene ! Alors oui, si JH ne passe pas la DNCG, ce sera un bon moment de jubilation. Et ça le rapprochera encore un peu de la porte...
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Je ne comprends pas qu'on puisse jubiler sur des difficultés qu'auraient notre club devant la DNCG. Mais bon c'est ton choix, comme c'est celui de tous ceux qui souhaitent que le racing crève pour mieux repartir. Ceux qui pensent qu'un dépôt de bilan c'est si facile se trompent lourdement et je l'affirme très clairement: si le Racing dépose le bilan, le racing ne s'en relèvera jamais. Moi je ne suis pas suicidaire et ne crois pas dans la résurection -
la veille du premier passage a la dncg l'alsace a sorti une ribambelle d'article concernant le racing.
Comme par hasard le jour du verdict elle remet une couche.
Bizarre non.
On essaye de chauffer la marmitte pour attirer le supporter strasbourgeois.
Les temps sont dure pour la presse je le consoi .
Alors le racing c'est du pain beni pour eux.
supporter n'ecouter pas la presse laisser faire les choses calmement. -
Donc tu crois au fait que Jafar Hilali, qui a jusqu'à présent raté tout ce qu'il a entrepris au racing, va se muer en grand dirigeant éclairé, par opération du Saint Esprit ?
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knekbull a écrit, le 2010-12-08 10:59:57 :
Seul le tribunal des prud'hommes remettra en cause le caractère de faute grave du licenciement ou non sur la base des dossiers qui y seront déposés. Je ne pense pas que ce soit le rôle de la presse de diffuser les faits reprochés qui relèvent de la sphère privée et confidentielle
Ça il fallait y réfléchir avant de se mettre Godin à dos. Toute la presse régionale n'a pas l'âme d'un paillasson.
Mais c'est comme tout, il fallait y réfléchir avant. -
laisser faire les choses et on verra bien
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knekbull a écrit, le 2010-12-08 11:05:12 : clairement: si le Racing dépose le bilan, le racing ne s'en relèvera jamais.
Pourquoi le Racing serait-il sûr d'échouer là où des clubs comme Brest ou Valenciennes ont fini par réussir ?
Personne n'a dit que ça serait facile, ni même que ça avait de bonnes chances de marcher mais ton "jamais" il est un peu tiré par les cheveux quand même... -
balchoille :
On n'a pas le droit d'exprimer notre inquiétude ? -
fuchsi a écrit, le 2010-12-08 09:30:31 : Citation: Ce qu'il écrit comme n'étant pas provisionné n'est qu'un passif éventuel et en normes comptables françaises on ne provisionne pas les passifs éventuels.
Mise à part que près de 80% des affaires prudhommales ont de très fortes chances d'obtenir gain de cause très prochainement (je veux bien volontiers écarter le recours du mastodonte paraguayen). Alors certes, l'échéance du paiement pourra être reportée par de multiples appels, voire pourvois en cassation, que sais-je.
Mais un jour viendra où ce passif éventuel se transformera logiquement passif réel et il faudra nécessairement le provisionner dans le budget du club. Et sous l'actionnariat de Jafar, que nous soyons en L2 ou en National n'y changera absolument rien, nous ne pourrons catégoriquement pas assurer ce gouffre financier (nous sommes déjà dans l'incapacité de valider les contrats de Betsch et Abadie à 4000€ alors lorsqu'il n'y aura plus de Gameiro, plus de sponsors, plus d'actifs à vendre...). Ce sera alors à ce moment-là fort naturellement un placement en cessation de paiement pour un club en état clinique depuis le rachat des Londoniens.
Le risque à ce jour est provisionné tant dans les comptes que dans le budget
Après des procédures ca suit son cours et en fonction des nouveaux éléments apportés aux dossiers, tant devant les tribunaux des prud'hommes que les autres, les provisions sont revues à la hausse ou à la baisse
Effectivement les salariés gagnent souvent devant les prud'hommes mais:
- très rarement ce qu'ils demandent: ils demandent des sommes astronomiques (et ont raison de tenter leur coup) et ont la plupart du temps beaucoup moins
- une remise en cause de licenciement économiques dans de telles circonstances n'a aucune chance d'aboutir
On verra bien lors des jugements mais je vois mal Fournier gagner ce qu'il demande -
balchoille a écrit, le 2010-12-08 11:07:50 : la veille du premier passage a la dncg l'alsace a sorti une ribambelle d'article concernant le racing.
Comme par hasard le jour du verdict elle remet une couche.
Bizarre non.
On essaye de chauffer la marmitte pour attirer le supporter strasbourgeois.
Les temps sont dure pour la presse je le consoi .
Alors le racing c'est du pain beni pour eux.
supporter n'ecouter pas la presse laisser faire les choses calmement.
Tu vois l'ami moi je ne lis pas la presse je ne juge que par les faits. Et le moins que l'on puisse dire c'est que pour l'instant on va de report en report par manque de clarté ....bref j'arrête là t'auras compris que le problème ne vient pas de la presse !!!! -
fuchsi a écrit, le 2010-12-08 10:22:40 : Citation: knekbull a écrit, le 08/12/10 08:47 :
La DNCG a caractère légal. Elle doit s'assurer que la loi est respectée tout comme les avocats et commissaires aux comptes. Si les commissaires aux comptes ont certifiés les comptes sans réserve comme le dit les DNA (s'ils l'écrivent c'est que c'est surement vrai), c'est que le montant de ce qui est provisionné correspond à ce qui doit être provisionné. Sur cette base là, la DNCG estimera également que ce qui est dans le budget correspond a ce qui doit y être.
Comme le précise parfaitement strohteam, heureusement que le DNCG ne se limite pas à un unique contrôle de légalité.
Aucune juridiction censée et digne de ce nom ne réduit absurdement son rôle à la seule application de la loi stricto sensu, en se munissant d'oeillères dans l'objectif de faire délibérément abstraction des difficultés annexes et du contexte général.
La DNCG prend assez logiquement en compte, en plus des considérations juridiques, des considérations morales. Une sorte d'application remaniée du concept d'"equity" issu du système judiciaire britannique en somme.
Ainsi, la DNCG veille également à contrôler la gestion générale des affaires courantes du club dans leur globalité, elle veille à contrôler l'image qui est donnée au football français, l'équité avec les autres clubs, la bonne foi des actionnaires, ect.
En ce sens, Thiriez président de la Ligue (de laquelle dépend la DNCG) a été assez clair en s'adressant à Fontenla: "La Ligue est dans son rôle. Elle veille à ce que les propriétaires pilotent le club dans des conditions sécurisées, claires et nettes."
Et heureusement que cette considération supplémentaire est prise en compte, que ce supplément d'expertise est effectué. Sinon des verdicts complètement déconnectés de la réalité pourraient être délivrés et cela aboutirait à des situations des plus rocambolesques et injustes. D'ailleurs, la DNCG se livre souvent à des analogies entre la situation du club contrôlé et celle des autres clubs confrontés aux mêmes difficultés dans l'intention de rendre la décision la plus juste et la plus équitable possible, tout en nuisant au minimum aux intérêts du club contrôlé.
Bien entendu que la DNCG ne se limite pas au caractère justifié ou non d'estimations comptables qui n'est qu'une partie de son travail. Son rôle est que la compétition se poursuive jusqu'à son terme.
La sécurité financière du budget au 30/06 est assurée par la certification sans réserves du budget incluant ces litiges. Ce budget prévoit une situation de trésorerie positive pour la fin de saison. Ainsi je ne vois aucun risque majeur comme je l'écrivais à Conan. Le plus embêttant serait que le plafonnement de masse salariale ne soit pas assoupli à hauteur de ce que le club souhaite. Si le club a fourni les sécurités financières pour compenser cet assouplissement ça peut passer. Si ca ne passe pas c'est qu'elles n'ont pas été fournies. On verra bien -
rachmaninov a écrit, le 2010-12-08 11:08:11 : Donc tu crois au fait que Jafar Hilali, qui a jusqu'à présent raté tout ce qu'il a entrepris au racing, va se muer en grand dirigeant éclairé, par opération du Saint Esprit ?
Dans un club en cas de montée ou de descente les responsabilités sont collectives. Avant tout, ce sont les joueurs qui sont sur le terrain. Ginestet n'est pas seul responsable de la descente en national: ses successeurs avaient le temps de redresser la barre. Hilali et Fontenla non plus: ils ont repris un club dans une situation très compliquée et virtuellement en national. C'est une responsabilité collective où chacun a sa part de responsabilité, la plus importante étant celle des joueurs et du staff technique. Ce sont les joueurs qui sont sur le terrain. Ceux de la saison 2009/2010 avaient les qualité suffisantes pour se maintenir. Ils sont coupables de n'avoir pas produits les résultats à la hauteur de leur qualités et les dirigeants sont coupables:
- pour les anciens: du bordel estival autour de specht, gress, ginestet, et d'un recrutement manqué
- pour les nouveaux: de ne pas avoir viré janin, recruté un attaquant et de toutes les mauvaises décisions prises (dayan, plessis, etc....)
L'environnement (à l'exception des supporters qui n'ont cessé de soutenir l'équipe) a aussi une part de responsabilité dans cette descente car il n'a pas épargné le club et a contribué au bordel ambiant qui a clairement destabilisé l'équipe à un moment donné.
Pour moi on a une équipe dirigée par un super entraîneur qui vaut la 5ème place. Si on lui rajoute deux bons joueurs on peut viser la troisième si on laisse au groupe les moyens et les conditions de travailler sereinement (les polémiques de l'Alsace n'y contribuent clairement pas).
Pour répondre à ta question le passé est le passé, beaucoup d'erreurs ont été commises et pour le bien du club, je souhaite à Jafar Hilali de réussir. Seul l'avenir m'intéress eet je le souhaite victorieux pour notre club -
knekbull a écrit, le 2010-12-08 11:13:20 : fuchsi a écrit, le 2010-12-08 09:30:31 : Citation: Ce qu'il écrit comme n'étant pas provisionné n'est qu'un passif éventuel et en normes comptables françaises on ne provisionne pas les passifs éventuels.
Mise à part que près de 80% des affaires prudhommales ont de très fortes chances d'obtenir gain de cause très prochainement (je veux bien volontiers écarter le recours du mastodonte paraguayen). Alors certes, l'échéance du paiement pourra être reportée par de multiples appels, voire pourvois en cassation, que sais-je.
Mais un jour viendra où ce passif éventuel se transformera logiquement passif réel et il faudra nécessairement le provisionner dans le budget du club. Et sous l'actionnariat de Jafar, que nous soyons en L2 ou en National n'y changera absolument rien, nous ne pourrons catégoriquement pas assurer ce gouffre financier (nous sommes déjà dans l'incapacité de valider les contrats de Betsch et Abadie à 4000€ alors lorsqu'il n'y aura plus de Gameiro, plus de sponsors, plus d'actifs à vendre...). Ce sera alors à ce moment-là fort naturellement un placement en cessation de paiement pour un club en état clinique depuis le rachat des Londoniens.
Le risque à ce jour est provisionné tant dans les comptes que dans le budget
Après des procédures ca suit son cours et en fonction des nouveaux éléments apportés aux dossiers, tant devant les tribunaux des prud'hommes que les autres, les provisions sont revues à la hausse ou à la baisse
Effectivement les salariés gagnent souvent devant les prud'hommes mais:
- très rarement ce qu'ils demandent: ils demandent des sommes astronomiques (et ont raison de tenter leur coup) et ont la plupart du temps beaucoup moins
- une remise en cause de licenciement économiques dans de telles circonstances n'a aucune chance d'aboutir
On verra bien lors des jugements mais je vois mal Fournier gagner ce qu'il demande
Ah bon ? Je dois mal comprendre (ce qui est possible) ou alors être extrêmement défaillant en calcul parce que lorsque je lis cela, je n'ai pas l'impression que les provisions soient des plus harmonieuses avec la réalité des faits.
"Tous comptes faits, les affaires en cours constituent un risque potentiel d'un peu plus de 11 millions. Le Racing en a provisionné à peine plus de 1,6 million, soit environ 15 %." (L'Alsace du 24/11)
Et justement comme tu le précises, l'étendue pécuniaire des condamnations probables du club demeure totalement aléatoire et incalculable à l'heure actuelle. Toutes les parties au procès ont leur chance devant les juges, ces derniers restants seuls maitres de leur décision finale, donc tes considérations et extrapolations ne valent pas un kopeck ici et encore moins devant la DNCG. -
knecbull tu changes d'avis sur jafar c'est bien .
mais explique moi comment tu change d'avis
et qu'est qui ta fait reflechir? -
:)) :))
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C'est surréaliste comme discussion. :))
Néanmoins, c'te question piège, vicieuse à souhait...
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